时间：2009年12月1日下午15：00—17：00 
地点：昆明望湖雅筑叶永青工作室 

录音整理：和丽斌

 

    和丽斌（以下简称“和”）：你最近正在策划“出云南记”的展览，是缘于什么样的契机和什么样的考虑？

    叶永青（以下简称“叶”）：从90年代初一直到本世纪初，大家现在回头去看是一个小的繁荣期，一方面是在创作上出现了一大批人，另外一方面是在艺术生态上也出现了一些变化。这些在创作上出来的这批人，目前也都是很有影响力的一批人，而且通过这些艺术家也培养出了一批更年轻的艺术家，形成了昆明、大理、丽江这样一个基本的艺术生态。也就是在这个时候，云南开始变通为另外一种形态的当代艺术氛围，这种云南的当代艺术氛围和之前的云南艺术提供给中国当代艺术史的版本是不一样的。现在我觉得是回到以前了，因为云南这个地方是一个被外来者描述地过度的地方，像世外桃源啊、边疆啊之类的，所以云南艺术一直提供的是一种关于“边疆”的信息的东西，云南是中国政治版图上的边疆，经济上是一个国家郊区和二手城市，文化上是一个盗版城市或是说文化上提供一种异域风情，最早像徐霞客对云南的描述就是这些东西，最典型的就是艾芜写的《南行记》，当时想做这个展览也是有点想回忆他的云南情节，他是一个典型的外来主义者，他把云南、缅甸和整个东南亚一起作为边陲来描述，虽然落后，但是也焕发出一种野性，这是特殊的风光，这种风光延续出来一直到毛时代基本上都是这样，包括《五朵金花》、《阿诗玛》，再到之后的“云南画派”、重彩画、云南版画等都是这样的历史。但我觉得从80年代开始云南有一点（当代艺术）的线索，是有一些艺术家和他们的艺术生涯和时代有关系，但那只是一个萌芽，比如80年代包括一些对’85美术的回应，新具像运动等，但并没有形成一种潮流。并且，80年代面对的整个问题不一样，80年代就是想用艺术来改变自身环境，或是想用艺术来反抗自身环境的一个背景，所以80年代只是刚刚开始，并没有形成一个大的走向。真正有了大的走向是在90年代开始的时候，主要的特征就是当时的艺术工作者真正摆脱了体制而变成了真正的艺术家，像吴文光，从他的第一个作品《流浪北京》开始，就是一个象征性的作品，还有艺术家朱发东，他把自己的身份变成一个只能出售的、很迷离的、在北京街头游走的形态，这些对整个中国来说都具有象征性的东西，它已经超越了云南自身的东西。说是出云南，但是在那个时候也有无数的出四川、出湖北，走西口，闯关东等，这些都会成为一种地域性的东西向整个国际化的、城市化的流向。所以当时我们的展览取名为《出云南记》，但并不是有些人曲解的“走出云南”，展览名称的英文为“Free Yunnan”，是指自由的云南，就是无数的出走与回归，使每个人在这样的过程中获得每个人的经历和独有的历程。就是变成一个自由的人，而不仅仅是一个“中国的艺术家”或“云南的艺术家”，而是在这种碰撞中找出属于“我的世界”的一个过程。云南产生了一大批迄今为止比较有影响力的艺术家，像何云昌、曾浩、刘建华，还有一些一直在云南的像曾晓峰、罗旭、李季、唐志冈等，这也是我比较感兴趣的方面，我喜欢通过一个展览来讨论这些问题，这里面有些意味。虽然我以前也在云南待过，也做过很多展览，但是我觉得有些关于的云南话还有两个情节没有说完，一个是关于创库，一个是关于讨论云南的所谓“地方性”。大家都在讨论云南，但是对于云南的讨论我觉得在某种意义上是一个比较尴尬的局面，所有关于云南的讨论实际上是每个人都在从自己的心灵深处放一个牢笼把自己关起来。其实整个90年代的当代艺术就是一个“不断出走的艺术”或是叫一种“离家的艺术”。这是个整体走向，并不是有些为了捍卫某种尊严也好，什么也好的批评家一直在强调的“独立性”。我觉得从古至今，云南没有独立性可言，云南整个少数民族的文化和在这个地域所生长出来的东西都一直受惠于汉文化，也一直从属于汉文化，也是在这样的背景下才慢慢的形成自己的品质和有意思的东西，而不是中心与边缘的冲突，这是一个假命题。所以我们是想通过一个这样的展览和实证来思考这些问题，但现在还是有些遗憾这个展览没有在云南做。

     和：为什么没有在云南做呢？

     叶：其实没有在云南做的原因也正好回应了展览的主题，如果没有外来的资金和外来的资本，最重要的是没有外来的眼光的话，可能云南的艺术家还真的出不了云南。

        当时我们在做这个展览的时候我是很想在博物馆展出的，因为这是一个公众化的而不是小众化的东西，这样的讨论对于云南，对于云南本地的艺术，包括公众是一个城市话题，是一个很有意思的话题，就是在今天这样一个城市化的过程中间，每个人都在想寻找自己：寻找自己的语言，寻找自己的位置，但真正要面对的现实是什么呢？就是我刚才提到的，云南在政治上是边疆、在经纪上是一个二手城市，在文化上是一个盗版城市，在这样一个环境下面，我们每个人都不可避免的成为被现代化始乱终弃的角色。在这种角色里面如果不认清这个情况的话，那所有的定位都会变成一种虚假的事实，就是活在一种虚假的文化里面，这是我觉得有意思的方面。所以哦我们当时很想在博物馆做这个展览，我们准备的很有心思，我们重新做了一个年表，这个年表是整个中国当代艺术和云南当代艺术从90年代开始到今天的一个互为对照的年表，这个年表包括了从90年代开始到今天所发生的所有的，包括艺术家个人的出场、经历，还包括了当时在昆明所发生的事情，刚好我也有幸是一个经历者，我在90年代中期回到昆明，在上河会馆、创库做了很多事情，当时昆明一度成为当代艺术的重镇，也是在这个时期昆明形成了当代艺术的这样一种氛围，我觉得当时的云南有点像一个风云际会的小空间，是各种不同的文化、不同的观点交流的小剧场。所以这个展览和这本书都和这些事情有关系。而且我觉得这种展览是一个可以发展的展览，我非常希望第一步是在昆明做，从昆明踏出去第一步是非常好的。但现在的情况就有点反过来了，因为产生了一些变化，主办方和其他各方还是有一些顾虑。这种顾虑我觉得就是一个经验的问题，包括对展览的不自信和一些其他方面的东西，但我觉得我们在这样一个现实里面如果没有把自己打开，不是把自己的性格也好、品质也好放到一个更大的场域里面去考量的话，我们就很难获得一种真正的自信，不然就是一种狂妄、盲目的自大，又或是一种盲目的自卑，真正的自信是建立在比较上，所以我们为什么谈出云南的概念，就是因为我们要把文化和艺术放在一个比较的平台上来做，这种自信包括了学术上的东西，也包括了来自价值、资本和运作上的东西。那天在朱发东家还在讨论用多少个展柜，正在这个时候接到了来自昆明的电话，表示了他们对这个展览的一些疑惑，我非常能理解他们的一些顾虑，但我觉得大家的差异如果这么大的话这个事情就要停。 因为我做展览并不是说做完就算了，而是它本身的这个活动我要拿去和长沙比、去和上海比、去和成都比，我们当然和北京做展览不一样；当然也不可能像“艺术长沙”那样豪华，他们可以包几百个人同时降落长沙，有很多大的集团支持，在昆明我们是调动不起这么多人的，昆明的当代艺术在今天仍然还是很脆弱的，甚至可以用弱势群体来形容，艺术对整个城市的影响还是非常小，不像成都，整个成都当代艺术已经变成一个城市话题，所以我们也不能和成都比，像蓝顶，周春芽他们要做一个展览，宣传是铺天盖地的；更不可能和上海比，但是昆明的优势，我想了半天似乎就是天气是别的地方没办法比的，所以我就想定在一月份这样一个好的季节来做展览，可以请大家来玩，当时我是想请全国各地和文化有关的媒体来，第一可以有一个很好的宣传，第二就是可以汇集到年轻的艺术家，所以我们主要的钱都是用来去请媒体，所以展览的变化我有些措手不及，我们花了一天的时间把展览的广告从媒体上撤下来。我觉得如果对展览的共识差距太大的话这个展览就不容易做，但当时我依然想在昆明做，只是有些遗憾，可能不能找到昆明当地的投资者来做这件事了。昆明迄今为止没有一家专门做艺术的画廊或机构，所以我也想在这个过程里面大家一起共同成长，因为通过做这些，本身就有一个好的回馈，包括账我都给他们算的很清楚。当时我就想重新找一家投资方，那时我很感慨，云南和外面的差距你们是没有经历过，那天我去798参加一位艺术家的个展，我当时想估计在开幕式的时候就可以把这个问题解决，那天的展览不是特别热闹，但还是有很多家艺术机构有兴趣，我就让他们先坐一会，我当时很纠结，在考虑这个事情应该给哪一家做，因为这是一个“香饽饽”，无论给谁谁就赚钱，他们很清楚，也知道我们做事的品质，而我就像海选一样，认真思考给谁做好在哪、不好在哪；但在回头看云南，没有一个人能认识到这些，存在如此大的差距。做这个事情的时候我还是有些悲哀，云南这么多年了，如果没有一个外力的刺激，谈什么独立性？谈什么本土的东西？一个地方文化的强大一定要是流动的，一定要在这种迁徙中间才有生命，同时要在外力的刺激下才有活力，所以太多的去对云南的原生态和特殊性的强调，其实是反动的，没有任何意义的，这是我的切身体会。那天我就定了一家比较好合作的，当时就答应了。但是后来我又接到一个电话，是天安时间的翁凌，我当时就想，这个展览能够放在天安时间目前来说是最好的选择，而且我觉得既然现在我们处于一个不自信的时候，那我为什么不把它做成最好的呢，而且放在最好的地方，最辉煌的地方，所以我就放在天安门，我们出云南就出到中国的最中心去，就让他在中国皇冠的明珠上面闪闪发光，所以这个活动最后会变成真正的出云南记，而且整个策展过程我也会把它写出来。其实这个展览是用艺术在讨论生活，讨论你们说的“云南方式”，这个云南方式里面它的可能性在哪些地方？它和外部世界有什么联系？那么多年来一直打动我的就是一种激情，这种激情一直是征服我的一种东西，这种激情就是把自己热爱的地方、也把自己喜欢的优秀社群的品质和外部世界联系起来的一种过程。这才是真正激动人心的东西，分开了都没意义，光是有热爱的地方不行，光是有自己喜欢的社群生活或一群朋友也不行，这些都会死亡；还有我们渴望的外部世界，如果没有内心热爱的东西，外部世界也是冷漠的，所以他们都是互相关联的，我们从事的艺术，它的魅力就在于它是一个游戏，但你要找到它的规律，让自己在里面穿行，这才是有意思的东西。这个展览会很好玩，我希望到时候会请一些朋友过来，这是第一个展览，我一直在强调这个展览是开放的，可以一直玩下去。一些年轻的艺术家也和我说他们很想参加，我想说这个活动并不是关着门的，而是可以发展，可以一起来玩，可以落地在不同的地方的，比如在北京就是另一种玩法，和在云南就完全不一样了，在北京我可能更多的会请一些“云归派”，就是一些来自四面八方，很喜爱云南的人。我做的所有的这些东西就是希望把艺术的影响力扩大到艺术之外的那些领域，包括生活、政府、各种各样不同的人群，社会舆论以及人们对你的生活方式的理解等等，这个是我觉得有意思的东西。将来我还想做创库的展览，就算它现在已经变成一个苦局了，但我觉得我们对创库的讨论还没有完，包括作为一个艺术社区和其他社区的相互的比较，更重要的是这样一个艺术社区和城市会发生什么样的关系，所以创库是没有结束的，它并不是几个艺术家的工作室，那是艺术社区所带来的泡沫部分，是要被挤掉的。我们所关注的是艺术如何转化为公众资源这一部分，而这一部分没有充分的得到讨论，99%的只是在讨论艺术家和他们如何找到工作室，这方面也有特殊性和价值，但那是非常不重要的。重要的是一个艺术家或艺术区所倡导的生活方式，也包括云南的知识分子，精英阶层他们渴望的和中国其他主流社会有所区别的，他们渴望的那种生活方式，就像云南方式也好，慢生活也好、高幸福指数等等都应该有个落脚点，这个落脚点在当年的创库以及被全国人民蔚为壮观的艺术社区、文化产业里面已经初见雏形了，只是我们没有讨论，我是希望通过做这些事情让这个城市认识到这个价值，也希望艺术家和从事与艺术相关产业的人们可以某一个变局，而不是今天的苦局，这种苦局没有创造力，这些创作力都被大家挥霍完了，已经没有价值了，我们不应该在死守着这些东西，没有任何意义，所以这是我另外一个想做的展览，这应该是我对昆明的情节，两个小情节。